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hansueli
leuzinger arbeitet in zürich. er ist einer der ganz wenigen psychiater,
die sich bereit erklären, öffentlich über ihre gutachtertätigkeit
bezüglich militärdienst zu sprechen. das interview mit ihm führten
joachim ehrismann und daniel costantino.
dc/joe - hansueli,
du schreibst gutachten für leute, die vom militär wegkommen
wollen.
hl - nun, es ist ein teil meiner arbeit seit 20 jahren. manchmal
gibt es mehr leute, die in dieser hinsicht etwas von mir wollen, dann
wieder weniger. bei rs-beginn sind es natürlich mehr, die kommen
wollen. ich habe mich schützen müssen, weil ich einen bestimmten
namen habe hier in zürich. ich kenne die beratungsstelle für
militärverweigerer zürich, und man kennt mich dort. ich werde
von dort empfohlen. und ich habe vor jahren schon grundsätzlich eine
sperre eingelegt. ich beschränke mich seither auf jene, die schon
rs- und wk-erfahrungen haben. die sind in einem anderen leidenszustand.
jemand, der vor der rs steht, kann ich zurzeit nicht mehr annehmen. wenn
für mich der fall aber klar ist, mache ich eine ausnahme. das heisst,
wenn jemand ganz elendiglich beieinander ist. aber es gibt eben auch leute,
die sehr anstrengend sind und die ich schlecht ertrage. es gibt eine bestimmte
haltung junger männer, die es sich relativ einfach machen. die wissen,
es gibt die psychiatrie, damit kommt man schnell irgendwo davon. sie haben
eine konsum- und anspruchshaltung, sie sprechen von ihren weltanschauungen
und vorstellungen. da ist es schwierig für mich, wenn diese dinge
quasi nur innerlich existieren und keine konkrete erfahrung da ist. bei
mir hat also eher jemand zugang, der die rs gemacht hat, der einen oder
mehrere wks gemacht hat und findet, es liegt nicht mehr drin, ich kann
das nicht mehr.
dc/joe - dann ist im gutachten zur hauptsache die militärzeit
das tema?
hl - nein, nicht grundsätzlich. es hat etwas mit fundierterer
eigener erfahrung zu tun. es geht dann einfach nicht nur um vorstellungen
und allenfalls ideologien. ich stütze mich aber nicht im wesentlichen
darauf ab, was jemand im militär alles erfahren und erlitten hat,
es ist nur ein teil davon. im andern teil widerspiegelt sich eine grundsätzliche
erfahrung von mir als arzt. ich möchte nicht in die lage kommen,
jemanden patologisieren zu müssen, und ich habe es auch nie getan.
es läuft mir zuwider, jemandem nachzuweisen, er habe eine schwerere
psychische erkrankung, und dies gegenüber meinen beamteten kollegen
im bundesamt für sanität oder gegenüber den uc-kollegen
zu vertreten. ich möchte einfach nicht die konzession machen zu sagen:
dies ist ein kranker mensch, und das militär braucht nur gesunde
leute. wenn jemand zu mir kommt, stelle ich mich auf meine rolle als arzt
ein. ich betrachte ihn als einen leidenden, als einen patienten, der entweder
eine erkrankung aufweist oder durch übergeordnete kräfte in
einen leidenszustand gerät, den er selber nicht mehr lösen kann.
ein militärpflichtiger kann aus eigener kraft nicht lösen, wenn
er innerhalb des militärs in eine not gerät. da finde ich es
dann legitim, wenn er einen arzt aufsucht und dieses unlösbare leiden
unter dem militärdienst präsentiert. ich gehe so vor, dass ich
versuche, den menschen, seinen werdegang, seine persönlichkeit, seinen
alltag, sein wesen zu begreifen, zu erfassen, ebenso seine probleme und
konflikte im militär zu sehen, und dass ich unter diesem aspekt im
gutachten schildere, dass es da nicht mehr vereinbare grössen gibt:
persönlichkeit, werdegang, seine spezifischen konflikte einerseits
und andrerseits den militärdienst, wie er zurzeit existiert, und
dass er da in einen leidenszustand gerät, wo nur noch die medizin
etwas dazu sagen kann. dies ermöglicht mir, jemanden nicht mehr als
krank abstempeln zu müssen, sondern sehr viel realer beschreiben
zu können, was jemand im moment für eine geschichte hat.
dc/joe - zu uns auf die beratungsstelle kommen ca. 160 bis 200 leute jährlich,
die mittels psychiatrischer hilfe vom militär wegkommen wollen. die
hälfte davon sagt uns, es fehle ihnen nichts, sie hätten einfach
den anschiss, sie könnten gescheiteres tun als ins militär zu
gehen. angenommen, einer davon kommt nun zu dir und sagt dir dies nicht
offen, wenn er zur tür reinkommt. du musst ja dieses nichtwollen,
diesen anschiss umfunktionieren in eine medizinische sprache.
hl - ja, das kenne ich schon. wenn einer einfach sagt, es scheisse
ihn an, dann setze ich mich in der realität mit ihm auseinander.
ich sage ihm also, das reicht nicht aus. das kann ich nicht schreiben,
und ich bin nicht bereit, etwas zu schreiben, was nicht stimmt. ich gebe
den ball zurück: er soll mir doch bitte darstellen, was denn eigentlich
sein problem ist. was das eigentlich heisst, wenn es ihn anscheisst im
militär, und ob das problem allenfalls auch anders lösbar wäre.
und ob der anschiss ein solches mass annimmt, dass er das problem nicht
mehr alleine lösen kann. ich verlange also, dass einer in der lage
ist, mir letztlich zu sagen, dass er an etwas tieferem und schwererem
leidet. selbstverständlich kann sich hinter den worten, keine zeit
und keine lust zu haben, viel anderes verbergen. es bleibt letztlich nicht
immer nur bei dem, wenn ich ihn befrage. ich sehe in der regel jemanden
zweimal. eine erste stunde, eine zweite stunde. durch diese zeitliche
verschiebung ergibt sich beim zweitenmal immer eine andere begegnung.
wenn es einer nun nicht zustandebringt, mir nahezubringen, dass er ein
schwer lösbares problem hat, dass er also nicht quasi nur ein luxusproblem
hat, dann schreibe ich auch kein gutachten für ihn. das hat es aber
eigentlich nur ganz selten gegeben. ich will mich jedenfalls nicht instrumentalisieren
lassen im dienste anderer lebensvorstellungen. es gibt manchmal leute,
denen ich sagen muss, ich finde das jetzt einfach ein bisschen jammervoll,
so lösen sie andere probleme in ihrem leben nicht unbedingt. ich
setze mich mit den leuten manchmal auch ein wenig hart und kritisch auseinander,
wenn ich merke, es regt mich etwas auf, ich werde genötigt, mir etwas
aus den fingern zu saugen, nur damit es einem besser geht. das ist ein
entscheidendes kriterium für mich: ich kann mir nichts aus den fingern
saugen. es geht hier um wahrhaftigkeit, ich nehme ein ärztliches
zeugnis sehr ernst.
dc/joe - kann das nicht schwierig werden: offiziell ist einer, der
sich ausmustern lassen will, ein patient, der militärärztliche
dienst mustert einzig und allein aus medizinischen gründen aus, wie
immer wieder betont wird, dabei, denken wir, spielen doch andere gründe
zumindest auch eine rolle.
hl - ein medizinischer
grund ist dann gegeben, wenn jemand aus eigener kraft ein leiden nicht
lösen kann. es hat schon auch mit andern dingen zu tun. ich spüre,
dass da eine energie in ein leben hineinragt, die ihn in seiner gesamtentwicklung
behindert. es hat mit dem schweregrad zu tun.
dc/joe - musst du nicht eine diagnose stellen oder mindestens beschreiben,
dass.....
hl - (unterbricht)
mach ich nicht! ich komme damit aus, ein leiden lebensgeschichtlich
zu verknüpfen, ein leiden, dass sich gesamtgesundheitlich negativ
auswirken kann. das reicht mir, da brauche ich keine diagnose, keine ziffer,
keinen schlüssel. das ist mein persönlicher stil, den ich seit
20 jahren pflege, und den hat bis anhin noch niemand abgelehnt, und niemand
erwartet von mir etwas anderes.
dc/joe - hast du eine idee, weshalb irgendwann in den 80iger-jahren die
ausmusterungszahlen so hinaufgeschnellt und bis heute so hoch geblieben
sind? wie ist das zu erklären? gibt es soviele junge leute mehr,
die psychopatische tendenzen haben?
hl - nein, sicher nicht. ich denke nicht, dass heutige junge männer
weniger belastbar oder kränker seien als vor 20 oder 30 jahren. ich
denke, es hat mit gesellschaftlichen und historischen entwicklungen zu
tun. einerseits gibt es ein grösseres bewusstsein, vielleicht ähnlich
wie bei der abtreibungsfrage: es gibt ein grösseres bewusstsein,
dass man sich an jemanden wenden kann. man kann sich mit dem militärproblem
an die beratungsstellen wenden, es gibt kollegen, die auch schon bei einem
arzt waren und sich vom militärdienst haben freistellen lassen können.
das sind bewusstseinsprozesse unter den jugendlichen selber, man ist weniger
hilflos, weniger autoritär-schicksalsergeben. darüberhinaus
denke ich, dass sich die städte anders entwickelt haben als die landschaft.
ich glaube, auf dem lande leisten die jungen männer fragloser militärdienst
als in der stadt. andrerseits ist natürlich auch spürbar, dass
es seitens des militärs eine liberalisierung gegeben hat. die uc-ärzte
stehen weniger als früher unter dem gesellschaftlichen druck, ein
riesiges heer rekrutieren zu müssen und möglichst streng zu
sein.
dc/joe - könnte auch der kostenfaktor eine rolle spielen? wenn
nicht mehr soviele gebraucht werden....
hl - möglich. ich denke, es gibt einen ideologischen anteil.
ich mache die erfahrung, dass leute, die das nicht aushalten, relativ
wertvolle menschen sind. ich begegne immer wieder jungen leuten, von denen
ich auch beeindruckt bin, wie individualistisch und verantwortungsvoll
sie im leben stehen, und dass sie den militärdienst nicht aushalten,
hat auch den aspekt eines gesunden widerstandes gegen das, was sie dort
antreffen, diese relativ blinde unterordnung, immer noch, unter eine ideologie.
das sind vielfach menschen, die militärdienst leisten würden,
wenn das militär gesellschaftlich offener wäre, wenn auf nationale
temen eine antwort käme, die junge menschen auf ihre verantwortung
anders ansprechen würde. es handelt sich um sehr selbständig
denkende junge menschen, um kritische menschen, die durch ihr wesen und
ihre entwicklung im militärdienst auch in eine entsprechend grosse
not geraten könnten.
dc/joe - hast du selber militärerfahrung?
hl - ja. ich habe 630 tage militärdiensterfahrung. als arzt
und offizier. ich war oberleutnant. ich bin an einem bestimmten punkt
in eine ähnliche lage geraten. mit 45 wurde mir die last des militärdienstes
unter den gegebenen umständen zu gross. nicht in meiner funktion
als arzt, sondern deshalb, weil man von mir immer mehr erwartet hat, dass
ich leute ausbilde. ich habe mich dann selber psychiatrisch ausmustern
lassen.
dc/joe - wie gross ist der druck, dem ein truppenarzt ausgesetzt ist?
wir vernehmen beispielsweise aus den rekrutenschulen, dass offenbar die
einen ärzte in eigener kompetenz leute heimschicken können,
während die andern sagen, das können sie nicht. dann müssen
die patienten beim kommandanten antraben, und dort herrscht oft ein sehr
rauher wind.
hl - das ist dasselbe problem, wie wenn ein assistent im spital
arbeitet. er kann sich dem chef beugen oder er kann sich selbständig
mit dem patienten auseinandersetzen. in friedenszeiten müsste ein
truppenarzt klar das medizinische interesse des patienten berücksichtigen
und nicht die meinungen und bedürfnisse des kommandanten. ich kenne
diese auseinandersetzungen schon mit meinen vorgesetzten und truppenkommandanten.
es ist eine frage der zivilcourage, sich schützend vor einen patienten
zu stellen. ein truppenkommandant beugt sich dem immer, wenn man ihm als
arzt gegenübertritt und sagt, nein, das geht nicht mehr. das ist
gewiss auch heute noch so. es ist einfach die frage, wie die jungen ärzte
charakterlich beschaffen sind. ich kann das eher nur indirekt beurteilen.
es gibt situationen, wo jemand aus dem militärdienst ausreisst und
sich an mich wendet. und ich sehe, der ist in einem desolaten, angsterfüllten
zustand. dann handle ich sehr rasch. ich kann einerseits zum bundesamt
für sanität einen direkten draht herstellen, da gibt es so was
wie kollegiales vertrauen, dass das, was ich sage und schreibe, auch stimmt.
das hat sich schon bewährt. innerhalb zweier minuten kann ich in
bern erreichen, dass man jemanden sofort freistellt, wenn es sich um einen
notfall handelt. zum andern gibt es auch noch die verstrickungen mit der
militärjustiz, wenn also jemand schon angezeigt ist und vor den richter
muss. das kann man auch entflechten, wenn man will.
dc/joe - neuerdings wird vor uc schon mal abgelehnt mit der begründung,
man solle in den zivildienst, und zwar ausschliesslich vor der aushebungs-uc.
wir beobachten das speziell im raume bern. es wird entweder gar nicht
oder nur sehr oberflächlich auf das gutachten eingegangen, schnellabfertigung,
stempel, punktum.
hl - ich überblicke nur den raum zürich, da ist mir dieses
zivildienstfänomen nicht bekannt. ich werde von keinerlei informationen
bedient ausser von denen, die mir meine patienten liefern. ich will immer
wissen, wie es ihnen vor uc ergangen ist. ich verpflichte jeden, dass
er mir berichtet, wie das verfahren abgelaufen ist. was ich dabei höre,
ist folgendes: es kommt sehr draufan, welche ärzte dort sitzen. ein
uc-arzt hat sowohl die interessen des patienten wie jene des militärs
zu vertreten, er ist auch irgendwie eine politische person. es ist unterschiedlich,
was diese ärzte für mögliche vorurteile haben gegenüber
jemandem, der dasitzt und nicht oder nicht mehr ins militär gehen
kann. es ist mehr oder weniger ein zufall, wer hier aufeinandertrifft.
es gibt auch eine hierarchie dort, und die ärzte haben selbstverständlich
auch weisungen, die ich aber nicht kenne. ich kann mir vorstellen, dass
die uc-ärzte bewusst oder unbewusst entlang einer bestimmten vorgegebenen
linie handeln. sie können wegen der truppenreduktion heute liberaler
sein. was ihr erzählt von bern wegen des zivildienstes, das habe
ich noch nicht wahrgenommen. es gibt auch leute, die mit einem rekursverfahren
zu mir kommen, erst zu mir kommen, wenn sie abgelehnt worden sind. aus
diesem zusammenhang weiss ich, dass die innerschweizer kantone, der thurgau,
das appenzell oder auch der ostschweizer raum, vor allem aber der kanton
aargau sich schwerer tun mit ausmusterungen. dort kann es schwierig werden
für die leute. es gibt grosse regionale unterschiede. wenn ich etwas
bestürzendes erfahre, wie ärzte denken und handeln, dann in
mindestens zwei oder drei fällen aus dem aargau, wo ausgesprochen
rassistische begegnungen, nicht einfach nur vorurteile, rassistische übergriffe
stattfinden an italienern und tschechen, die eingebürgert wurden
und sich ausmustern lassen wollten. da habe ich auch schon was unternommen
und dem bundesamt geschrieben, sie sollen den fehler ihrer aargauer kollegen
aus menschenrechtsgründen korrigieren, man könne auch im interesse
der schweiz so nicht mit leuten umgehen. solche übergriffe gibt es
also unter ärzten.
dc/joe - gesamthaft gesehen: würdest du sagen, das militär
schade den leuten?
hl - nicht
grundsätzlich. mit zunehmendem alter wächst natürlich der
wirtschaftliche druck, verschiebungsgesuche werden abgelehnt trotz mehrmaligem
schreiben. da geraten arbeitgeber unter druck und der angestellte im betrieb,
oder einer hat ein eigenes unternehmen aufgebaut, der steht auch unter
grossem druck. es gelingt mir dann, im gutachten zu erklären, dass
dieser mann dem militär nichts bringt. bei den jungen aber bin ich
konservativ. ich finde, nach wie vor ist der militärdienst männliche
initiation. es hat nicht nur mit selbstverteidigung, ideologie und brechen
der individualität zu tun, es gibt immer noch den bereich der männergemeinschaft,
und das hat mit der ganzen nation zu tun, hat mit waffen etwas zu tun.
das kann für einen jugendlichen, der noch mitten in der entwicklung
steht, eine grosse herausforderung sein, auch unter relativ feindseligen,
für ihn ideologisch schwer erträglichen verhältnissen eine
lebenserfahrung zu machen, wo er lernt, sich durchzuschlagen, sich auseinanderzusetzen,
sich zu schützen und so weiter. das sind für mich viel weitere
kriterien. darum gibt es junge, die ich nicht ertrage. die sich sowieso
mit all ihren kollegen einig sind, dass eine rs verheerend und schlimm
und weiss nicht was sei. diese ansicht kann ich so nicht teilen. das militär
ist nichts, was einen grundsätzlich bedroht. aber es gibt vielleicht
mehr individualisierte junge männer, die durch die realität
des militärdienstes tatsächlich bedroht sind.
dc/joe - hältst du es für möglich, dass man dich hereinlegen
kann?
hl - nein, das halte ich nicht für möglich.
dc/joe - wieso nicht? bist du ein so guter menschenkenner?
hl - das ist einfach so. ich habe selber militärdienst gemacht.
ich kenne heutige jugendliche. ich weiss, wie sie denken. ich weiss, was
ein junger mann ist. ein junger mann ist ein junger mann, ich bin 54.
ich kann ihn fragen, was mit ihm los sei, weshalb er vor mir sitze. ich
weiss, dass es sehr vielen menschen schwerfällt, bei einem psychiater
zu sitzen. nur allein die tatsache, dass sie vor mir sitzen, ist mir beweis
genug, dass sie etwas haben. das ist für mich spürbar. und einen
filou, also einen filou erkenne ich am telefon schon. und wenn mir am
telefon einer durch die maschen schlüpft und dann hier sitzt und
mich instrumentalisiert und meint, er könne mich kaufen, weil er
in einer krankenkasse ist und einfach zu einem arzt gehen kann...
ja also, das sind normale dinge, die jedem arzt passieren: man spürt
es, wenn man instrumentalisiert wird. ich werde nicht übers ohr gehauen,
würde ich schon meinen.
dc/joe - weisst du, was mit den gutachten im weitern geschieht?
hl - nein.
ich nehme immer noch an, treuherzig, ein restglauben an ein staatliches
gebilde, dem ich mich immer noch zugehörig fühle, dass mit diesen
gutachten sorgfältig umgegangen wird und dass sie einem grössern
schutz unterliegen als andere militärische niederlegungen. ich habe
immer noch diesen glauben, mehr weiss ich nicht, und es ist mir auch nie
etwas gegenteiliges zu ohren gekommen aus der zeit der letzten 20 jahre.
dc/joe - merci,
hansueli, für dieses gespräch.
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